 27/03/2012 18:32 |
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| | | OFFLINE | Post: 417 | Registrato il: 07/02/2012
| Cavaliere | |
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il cristianesimo non ha fatto molto danno, non andava contro i mos maiorum (il cristianesimo predica umiltà e povertà) ne incitava gli uomini a non combattere (nel concilio di Arles si decise che chi non combattese in difesa dell'impero e della cristianità sarebbe stato scomunicato) ________________________________________________
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| 27/03/2012 22:25 |
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| | | OFFLINE | Post: 275 | Registrato il: 12/10/2011
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Mastralessio, 27/03/2012 18.32:
il cristianesimo non ha fatto molto danno, non andava contro i mos maiorum (il cristianesimo predica umiltà e povertà) ne incitava gli uomini a non combattere (nel concilio di Arles si decise che chi non combattese in difesa dell'impero e della cristianità sarebbe stato scomunicato)
it.wikipedia.org/wiki/Concilio_di_Arles
qui dice "Il sinodo condannò i donatisti. Esso minacciò anche di scomunica tutti i soldati che volevano disertare dalle armate imperiali: il che tornava comodo a Costantino nella sua lotta contro Licinio."
un fatto contingente che sicuramente ha avuto il suo peso, ma in termini generali il cristianesimo ha indebolito la struttura del'impero perchè ne ha distolto importanti energie
Ambrogio, ad esempio, divenne vescovo di Milano dopo aver rivestito importanti cariche amministrative
[Modificato da Fulcherio; 27/03/2012 22:27] |
| 27/03/2012 22:57 |
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| | | OFFLINE | Post: 430 | Registrato il: 17/02/2011
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il cristianesimo ha indebolito l'impero principalmente a causa dell'abolizione della schiavitù, o almeno così la vedo io, ma anche a causa del concetto stesso di ecclesia. i cristiani infatti, o almeno la maggior parte, si ritenevano innanzitutto membri di una comunità religiosa, POI sudditi dell'imperatore, mi pare che ci sia stata anche una piccola guerra civile sotto non so quale imperatore (non ci metterei la mano sul fuoco).
non prendetemi per un anticlericale (beh, un pochino magari ![[SM=g27965]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/65/11969020.gif) ), il contributo della chiesa alla società è stato enorme nell'alto medioevo. poi è anche vero che i culti che promettono una vita dopo la morte, dipingono un dio misericordioso e soccorritore (gesù assomigliava un pò troppo a mitra e ad asclepio prima di nicea ![[SM=g27960]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/60/7744920.gif) ) si diffondono molto facilmente in tempo di crisi, e di crisi come nel III secolo se ne vedono poche. |
| 28/03/2012 21:15 |
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| | | OFFLINE | | Post: 46 | Registrato il: 25/08/2011
| Età: 37 | Contadino | |
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L'idea che il cristianesimo abbia indebolito l'impero è dovuto a una visione illuministica della questione. Purtroppo gli illuministi che tanto amavano la ragione non sapevano controllare il loro profondo odio anticristiano. Molto influente fu il pensiero dello storico illuminista Gibbon nel suo Storia del declino e della caduta dell'Impero romano dedica diversi capitoli a questo tema.
Ma io ricorderei che i popoli che invasero l'impero erano in parte cristiani(ariani) e in parte pagani e la pars orientalis, ancora più cristiana e ancora più divisa nelle diverse dottrine, durò mille anni in più rispetto all'occidente.
I culti soteristici si diffondono in tempo di crisi, ma il cristianesimo non era il solo culto che parlava di vita eterna.
E soprattutto il cristianesimo non è un fenomeno solo romano:
-Gli armeni sono stato il primo popolo a dichiararsi cristiani.
-I germani e berberi invasori non erano in tempo di crisi quando si convertirono,
-In etiopia sorse un grande regno cristiano: fu il primo stato a usare la croce cristiana come simbolo sulle monete.
Il cristianesimo si diffuse soprattutto per la sua azione di proselitismo, per la sua universalità ("Non c'è giudeo né greco; non c'è schiavo né libero;. non c'è maschio e femmina" Paolo di Tarso ai Galati), per la sua funzione sociale e salvifica. Ma anche per i suoi principi i quali sono universalmente condivisi oggigiorno
"gesù assomigliava un pò troppo a mithra" E' un po' una moda dirlo ma oltre a zeitgeist nessuno sostiene questa tesi.
[Modificato da sebastianus II 28/03/2012 21:32] |
| 28/03/2012 21:23 |
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| | | OFFLINE | | Post: 46 | Registrato il: 25/08/2011
| Età: 37 | Contadino | |
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Per quanto riguarda il crollo dell'occidente:
Io credo che un ruolo definitivo l'ebbe Ricimero:
Il destino aveva dato all'occidente un imperatore in grado di guidare in battaglia il suo esercito come nei tempi più gloriosi di Roma: Maggioriano.
Le sue campagne militari dimostrano che l'impero non era ancora perduto. La Gallia e Iberia erano state riconquistate. E la campagna in africa solo rimandata.
Purtroppo ricimero tradi l'ultimo vero imperatore creando un vuoto di potere che costò l'impero (d'occidente ). [Modificato da sebastianus II 28/03/2012 21:28] |
| 28/03/2012 21:30 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.443 | Registrato il: 14/11/2009
| Città: CESARO' | Età: 34 | Principe | |
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sebastianus II, 28/03/2012 21.15:
L'idea che il cristianesimo abbia indebolito l'impero è dovuto a una visione illuministica della questione. Purtroppo gli illuministi che tanto amavano la ragione non sapevano controllare il loro profondo odio anticristiano. Molto influente fu il pensiero dello storico illuminista Gibbon nel suo Storia del declino e della caduta dell'Impero romano dedica diversi capitoli a questo tema.
Ma io ricorderei che i popoli che invasero l'impero erano in parte cristiani(ariani) e in parte pagani e la parte orientale, ancora più cristiana e ancora più divisa nelle diverse dottrine, durò mille anni in più rispetto all'occidente.
I culti soteristici si diffondono in tempo di crisi, ma il cristianesimo non era il solo culto che parlava di vita eterna.
E soprattutto il cristianesimo non è un fenomeno solo romano:
-Gli armeni sono stato il primo popolo a dichiararsi cristiani.
-I germani e berberi invasori non erano in tempo di crisi quando si convertirono,
-In etiopia sorse un grande regno cristiano: fu il primo stato a usare la croce cristiana come simbolo sulle monete.
Il cristianesimo si diffuse soprattutto per la sua azione di proselitismo, per la sua universalità ("Non c'è giudeo né greco; non c'è schiavo né libero;. non c'è maschio e femmina" Paolo di Tarso ai Galati), per la sua funzione sociale e salvifica. Ma anche per i suoi principi i quali sono universalmente condivisi oggigiorno
"gesù assomigliava un pò troppo a mithra" E' un po' una moda dirlo ma oltre a zeitgeist nessuno sostiene questa tesi.
Quoto tutto
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| 28/03/2012 22:51 |
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| | | OFFLINE | Post: 417 | Registrato il: 07/02/2012
| Cavaliere | |
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sebastianus II, 28/03/2012 21.23:
Per quanto riguarda il crollo dell'occidente:
Io credo che un ruolo definitivo l'ebbe Ricimero:
Il destino aveva dato all'occidente un imperatore in grado di guidare in battaglia il suo esercito come nei tempi più gloriosi di Roma: Maggioriano.
Le sue campagne militari dimostrano che l'impero non era ancora perduto. La Gallia e Iberia erano state riconquistate. E la campagna in africa solo rimandata.
Purtroppo ricimero tradi l'ultimo vero imperatore creando un vuoto di potere che costò l'impero (d'occidente ).
Negli ultimi 70 anni dell'impero sono lampanti i casi in cui gli impertori si tagliavano la mano destra con la sinistra.
Stilico ed ezio avrebberò potuto allungare la vita dell'occidente (non so quanto tempo ma secondo me l'anno 550 sarebbe stato superato) ________________________________________________
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| 29/03/2012 07:30 |
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| | | OFFLINE | Post: 275 | Registrato il: 12/10/2011
| Età: 26 | Scudiero | |
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la storia si presta alle mode di rileggerne i contenuti a seconda della ottica del contemporaneo, ma rimangono sempre dei punti fermi
Ghibbon è superato sicuramente da studi più rigorosi, e ci mancherebbe altro, sono passati 3 secoli dalle sue pubblicazioni, però la mania di stravolgere le interpretazioni della storia vanno bene per storici allapage come Fukuiama, che ne ha sparate di cotte e di crude-la fine della storia!!!- sono mode ricorrenti, però per me, rimangono dei punti fermi, che certo, vanno riconsiderati alla luce delle nuove scoperte archeologiche e documentali
il cristianesimo ha sicuramente influito, Gibbon avrà anche esagerato ma non tutto quello che sosteneva è privo di un certo fondamento
la storia fatta con i sè -addirittura si è inventato un neologismo per baloccarsi con le fantasie pindariche bòne per scaldarci la cucumma del caffè la mattina, per me è un esercizio inutile e un pò sciocco quello di rivisitarla e dire se e ma, perchè non si tiene conto di tante piccoli e grandi aspetti che l'hanno influenzata.
bastasse un generale a cambiare la storia!.
[Modificato da Fulcherio; 29/03/2012 07:31] |
| 29/03/2012 18:08 |
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| | | OFFLINE | Post: 430 | Registrato il: 17/02/2011
| Città: SAREZZO | Età: 31 | Cavaliere | |
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noooo! avevo scritto un mezzo papiro e mi si è spento il computer!
vabbè, riassumo.
sebastianus:
1-la somiglianza fra mitra e cristo è solo figurativa, in epoca romana le rappresentazioni di entrambi (gesù come pastore e mitra che uccide il toro) derivavano da apollo e molti li confondevano, il mitraismo assomiglia piuttosto al manicheismo (mani è morto in croce, solo a titolo informativo, nessuna malizia);
2-zeigeist, l'ho visto (primi 5 minuti), ho bestemmiato, ho spento il computer e mi sono fumato una sigaretta giurando che non avrei mai più guardato simili cagate su internet (ma che c***o c'entra con l'11 settembre!?);
3-il cristianesimo, secondo il mio modesto parere, ha contribuito alla caduta dell'impero minandone le basi, cioè il concetto di romanità, poi gli imperatori del IV secolo capirono che esso poteva diventare il nuovo fattore unificante, ma per l'occidente era troppo tardi (anche per altri problemi assai più contingenti di cui abbiamo già ampiamente discusso), mentre l'oriente usò la dottrina cristiana per trasformare ed evolvere il concetto stesso di impero;
4-uno dei motivi per i quali il cristianesimo si è diffuso a macchia d'olio nel III secolo era l'immenso divario fra ricchi e poveri, il cristianesimo (tutti sono uguali davanti al giudizio divino...) non era forse la religione giusta al momento giusto?
5-il III secolo è l'epoca d'oro del sincretismo, non sarebbe strano se il cristianesimo avesse preso cosette qua e la da culti esoterici orientali e neoplatonici, anzi, sarebbe strano il contrario;
6-l'evangelizzazione ebbe effetti diversi sui popoli che la subirono, i barbari ne ebbero generalmente un influsso civilizzante (qui bisognerebbe però approfondire molto di più), ma essa è un fenomeno per lo più posteriore al concilio di nicea, che sto usando come spartiacque.
detto questo quoto fulcherio, la storia non può essere analizzata usando estremismi, tutti i fenomeni hanno molte sfaccettature siano esse positive o negative, il cristianesimo poi è forse uno degli eventi storici più complessi. |
| 29/03/2012 18:11 |
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| | | OFFLINE | Post: 430 | Registrato il: 17/02/2011
| Città: SAREZZO | Età: 31 | Cavaliere | |
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rettifica punto 6: quando ho scritto che l'evangelizzazione è un fenomeno successivo al concilio di nicea intendevo quella fra i barbari, ad esempio la predicazione di ario. |
| 29/03/2012 18:47 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.228 | Registrato il: 19/01/2009
| Principe | |
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Il cristianesimo non è una causa, la schiavitù continuò ad essere praticata ancora per lungo tempo e la nuova morale non era d'intralcio allo stato.
La caduta e dovuta ad una serie di cause, prima di tutto ci furono varie epidemie che portarono ad un calo demografico, il quale unito ad una diminuzione di temperatura portò ad un decremento delle produzione agricola, che a sua volta provocò carestie che insieme al aumento della pressione esterna finirono per incrementare il calo della popolazione, tutto ciò portò anche ad un calo della produzione artigiana.
Alla fine la situazione determinò un crollo delle esportazioni mentre le importazioni subirono per un po un calo minore, questo perchè si bruciarono le ricchezze accumulate in precedenza, quando queste finirono anche le importazioni crollarono e le comunità caddero nel autarchia (chiaramente non dapperttutto).
Lo stato si trovò con una grande diminuzione di entrate, ciò non gli permise di mantenere pubblica amministrazione e esercito a standard adeguati, in più divenne difficile reperire uomini, tutto ciò scatenò una situazione difficile che unità a problemi di politica interna portò a ciò che sappiamo. |
| 30/03/2012 15:24 |
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| | | OFFLINE | Post: 430 | Registrato il: 17/02/2011
| Città: SAREZZO | Età: 31 | Cavaliere | |
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vorrei puntualizzare che incipit tipo "secondo me" non sono segno di debolezza, ma di apertura ed educazione, specialmente su temi così spinosi, grazie ![[SM=g27963]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/63/10346310.gif) |
| 02/04/2012 20:45 |
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| | | OFFLINE | | Post: 189 | Registrato il: 10/01/2012
| Città: ROMA | Età: 29 | Fante | |
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L'economia romana era basata sull'espansionismo, quando l'impero ha smesso di espandersi, ha avuto una brevissima stasi e poi ha subito contrazioni di ogni tipo (economico soprattutto).
Il cristianesimo non minava, a mio parere, le basi dell'impero. Anzi, le basi dell'impero erano minate molto più dalla cultura greca che da quella cristiana, tant'è che Catone vi si opponeva o, ancora, Sallustio accusava la mancanza di un nemico comune (com'era, all'epoca di Catone, Cartagine) alla base della crisi della Repubblica. Il Mos Maiorum era fortemente messo in discussione molto più dalla cultura ellenica che da quella cristiana! |
| 03/04/2012 15:06 |
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| | | OFFLINE | Post: 430 | Registrato il: 17/02/2011
| Città: SAREZZO | Età: 31 | Cavaliere | |
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credo che la cultura greca "classica" (che mi pare sia quella che intendi tu) al tempo dell'inizio della crisi fosse già stata pienamente assorbita da un paio di secoli, non dimentichiamo che roma visse il suo periodo di massimo splendore (da augusto a marco aurelio per intenderci) proprio quando era completamente impregnata di cultura ellenica, tanto che per quel per periodo si parla di cultura greco-latina, ma di questo ne abbiamo già parlato parecchio. |
| 03/04/2012 20:13 |
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| | | OFFLINE | | Post: 189 | Registrato il: 10/01/2012
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Era proprio questa la cosa, se la cultura ellenica era la più "votata" a minare le fondamenta dello stato e non lo ha fatto, figuriamoci il cristianesimo che è il meno votato :D |
| 04/04/2012 01:36 |
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| | | OFFLINE | Post: 275 | Registrato il: 12/10/2011
| Età: 26 | Scudiero | |
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per me il cristianesimo si è inserito in un contesto di crisi gia in atto da tempo, e ne ha influenzato l'andamento,
la promulgazione a religione di stato con teodosio I è stata un azione politica rivolta contro l'arianesimo piuttosto che un atto per punire agli antichi culti pagani considerati già moribondi, tutto questo si è consumato nel'arco di appena 70 anni circa, dal editto di Costantino e il concilio di Nicea,
sintomo chiaro della crisi del paganesimo e della vitalità dei culti cristiani che necessitavano già di un regime dottrinale ben definito per limitarne le spinte centrifughe e le interpretazioni non ancora codificate nei dogmi della Chiesa
è vero che Catone considerava la cultura greca corruttrice dei costumi romani, ma Catone il vecchio era un nazionalista reazionario e si contrapponeva agli Scipioni, i grandi sponsor dei sofisti greci che cominciarono ad influenzare la cultura e il pensiero e che comunque rimaneva affine a quella latina,
il cristianesimo era un oggetto alieno alla cultura grecolatina, non ne condivideva nessun aspetto, sia culturale che religioso, a differenza della cultura greca che infatti venne assorbita nella tradizione romana senza molte difficoltà, nonostante Catone e la sua "delenda cartago"
[Modificato da Fulcherio; 04/04/2012 01:40] |
| 04/04/2012 13:29 |
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| | | OFFLINE | Post: 430 | Registrato il: 17/02/2011
| Città: SAREZZO | Età: 31 | Cavaliere | |
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il censore aveva una sua corrente di pensiero, e non era l'unico, la rappresentanza culturale degli optimates fracassò per talmente tanto tempo le palle con questa storia della corruzione del mos maiorum che poi qualcuno finì per crederci davvero. so che è un' ipotesi un pò stramba ma mi pare che possa calzare se pensate al tipo di persone che studiavano la storia romana nella prima metà del '900. |
| 04/04/2012 17:14 |
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| | | OFFLINE | | Post: 189 | Registrato il: 10/01/2012
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Non è detto che se i romani hanno assorbito la cultura greca, allora quest'ultima non ne minava le basi. Entriamo nell'ottica che la cultura greca ha fortemente influenzato TUTTE le culture con cui è entrata in contatto. Aristotele lo diceva ad Alessandro: La cultura greca è superiore a tutte le altre. I romani sono stati fortemente influenzati dalla cultura greca, i popoli indiani pure (con Alessandro e l'ellenizzazione)... non il contrario. |
| 04/04/2012 20:37 |
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| | | OFFLINE | Post: 430 | Registrato il: 17/02/2011
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la capacità della cultura greca di influenzare i popoli e il suo diventare "cultura universale" in epoca ellenistica e oltre è un argomento molto interessante, ma temo che anche un tomo di mille pagine su questo fenomeno rischierebbe di essere sintetico.
per fare un esempio il greco (il kojnè se non sbaglio) nel medioevo, insieme se non più dell'arabo e del persiano, era la lingua ufficiale dei mercanti da acri fino all'indo. |
| 05/04/2012 23:07 |
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| | | OFFLINE | | Post: 189 | Registrato il: 10/01/2012
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Il greco ha sempre avuto un valore etico e culturale più alto di qualsiasi altra cultura con cui è entrato in contatto... e basta guardare le meraviglie prodotte dai greci per rendercene conto. |
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