 09/03/2012 19:36 |
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Mastralessio, 07/03/2012 18.47:
secondo me elimando l'impero partico sarebbe stato fondamentale per una più lunga prosperita dell'impero, i tesori conquistato avrebberò ripagato le spese bellicche e il costo della romanizzazione, senza scordarci che senza i parti i romani avrebberò commerciato direttamente con l'oriente quindi la crisi economica sarebbe arrivato più tardi (o sarebbe stata di minore intensita) senza scordare che l'oriente tenne perennemente occupato l'impero che senza il problema dei parti e dei sassanidi si sarebberò potuti concentrare meglio sul limes reno-danubio
Mastralessio, ![[SM=x1140444]](http://mvgc.net/forum/images/smilies/hiding.gif) se ci sei batti un colpo, che dici della mia grossolana analisi?, la condividi o ritieni siano argomenti non suffragati dai fatti.
daie porcazozza!!, niente da dire sui grandi tesori da saccheggiare nei bidoni di sabbia? o narrare di esotici mercanteggiamenti con fiere tribù di pastori seminomadi dediti alla razzia?.
oppure più semplicemente puoi darmi anche ragione ![[SM=x1140502]](https://digilander.libero.it/le.faccine/faccinea/medioevo/00024037.gif)
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Re:
gia nel regno di adriano si mostrarono i primi segni di crisi, come l'impossibilità di gestire un'impero tanto vasto (abbandono le conquiste partiche di traiano), poi la crisi si paleso con la fine dei severi
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Questo tuo intervento l'ho ripreso perchè cozza a pennello con quello che affermi qui sopra, e allora mi chiedevo se non avessi qualche motivo di soverchia acredine per un mal sopito fastidio dondepercui rifiuto la tua rinnovata pretesa di evere ragione con la cognizione di causa di voler porre dei limiti ad una mente non esattamente in pieno possesso delle sue facoltà, ottenebrate dalla natura ferina di prevaricazione.
dindipercui ![[SM=x1140442]](http://mvgc.net/forum/images/smilies/chainsaw.gif)
[Modificato da Fulcherio; 09/03/2012 19:48] |
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| 09/03/2012 20:33 |
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Fulcherio;, 09/03/2012 19.36:
Questo tuo intervento l'ho ripreso perchè cozza a pennello con quello che affermi qui sopra, e allora mi chiedevo se non avessi qualche motivo di soverchia acredine per un mal sopito fastidio dondepercui rifiuto la tua rinnovata pretesa di evere ragione con la cognizione di causa di voler porre dei limiti ad una mente non esattamente in pieno possesso delle sue facoltà, ottenebrate dalla natura ferina di prevaricazione.
dindipercui
Io credo che l'abbandono delle terre partiche è stato un grave errore da parte di adriano, non puoi negare la ricchezza di terre come la mesopotamia e territori circostanti, il commercio con le potenze orientali (impero cinese e stati indiani), senza l'obbligatorio intermezzo partico ( dal produttore al consumatore senza il venditore), avrebbe rafforzato il commercio nell'impero.
Sulla mia seconda affermazione mi sono espresso male io scusa, io intendevo un'impossibilita più di volonta che pratica, se traiano pensava che quelle terre potevano essere gestite dall'impero ha la mia più completa fiducia (in quando ,secondo me, dopo augusto è il più grande imperatore romano).
Nel ridare quelle terre ai parti io vedo gia un primo segno di declino dei mos maiorum, i romani aveva la loro missione di civilizzare il mondo e la rinuncia a quelle terre contrasta con questa mentalita.
Dal regno di adriano l'impero da conquistatore divenne difensivo, tutti i grandi imperi dopo che smettono di conquistare iniziano il loro inesorabile declino ________________________________________________
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| 10/03/2012 10:56 |
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Ci si espande se non hai problemi a casa.
Adriano fece la cosa giusta. Era salito al trono in un modo strano, a Roma giravano voci sul fatto che Traiano non lo volesse come erede e che fosse stata la vedova Plotina a sostenere che il marito l'avesse scelto in punto di morte (si diceva che avessero messo Traiano morto su un letto dietro una tenda ed avessero fatto finta che fosse ancora vivo per indicare, con un filo di voce, Adriano). I Giudei insorsero in tutto l'Oriente, dalla Cirenaica alla Giudea, Cipro compresa, e ci volle un bel po' per domare la rivolta. Le nuove conquiste erano ancora instabili e necessitavano di un forte presidio per controllarle (presidio incompatibile con le necessità di domare la sommossa giudea). Adriano, non era amato a Roma e doveva tornare nell'Urbe il prima possibile, non poteva stare in Oriente e lasciare tante truppe oltre l'Eufrate. Inoltre i Parti non erano stati domati. La Mesopotamia era caduta, ma rimaneva tutto il resto del regno, fino all'Indo ed il Gran Re sarebbe tornato ben presto alla carica (e se la guerra si fosse saldata alla rivolta giudea le legioni si sarebbero trovate tra due fuochi). La Partia non era vincibile in quelle condizioni, l'azione di forza era stata sufficiente (infatti fino a Marco Aurelio il confine rimase tranquillo), il potere romano era stato riconosciuto, non era il caso di andare oltre (infatti tutte le conquiste più durature, a cominciare da quelle dei Severi, puntarono solo ad aggiustamenti del confine e non all'annessione totale della Mesopotamia; chi ci provò, tipo Giuliano, finì male).
Quindi con il trono traballante a Roma (Adriano dovrà condannare a morte tre senatori, cosa che gli attirerà l'odio dei patrizi, che solo Antonino riuscirà a domare facendogli concedere la divinizzazione ed ottenendo per questo il titolo di Pio), la violenta rivolta giudaica in Oriente, nuovi territori per nulla domati ed un nemico che stava preparando il contrattacco dai suoi monti (potendo contare sulle genti di Mesopotamia e sui Giudei in rivolta oltre il confine), convinsero il nuovo imperatore (che di certo non aveva uno spirito guerriero pari a quello del suo predecessore) a ritirare le truppe e concentrarsi sull'eliminazione della rivolta giudaica all'interno. La Dacia, che invece era stata totalmente domata, come anche l'Arabia Petrea, furono mantenute dentro l'Impero.
La conquista della Mesopotamia non eliminava i Parti come intermediari con l'Oriente, bastava bloccare lo stretto di Hormuz e le navi romane non avrebbero potuto far nulla, ma manteneva una situazione di guerra continua che in quelle condizioni il nuovo Cesare non poteva permettersi.
Gia Augusto morendo aveva detto che l'Impero non doveva espandersi oltre, Adriano mise in pratica tale consiglio. [Modificato da Antioco il Grande 10/03/2012 10:59] -------------------------------------------------
"Odiare i mascalzoni è cosa nobile" (Quintiliano)
"Ingiuriare i mascalzoni con la satira è cosa nobile, a ben vedere significa onorare gli onesti" (Aristofane) |
| 10/03/2012 13:52 |
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credo che bert abbia fatto centro.
variamo un pò, cosa ne pensate di giuliano l'apostata?
una figura a mio parere singolare, in parte per l'anacronismo, ma anche per l'immensa cultura e la visione della romanità, così come "singolare" è stata la sua morte. insomma si trattò solo di un tiratore persiano molto bravo e fortunato o di, come molti storici sostengono, di una congiura dei cristiani? a voi l'arduo giudizio. |
| 11/03/2012 20:20 |
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| | | OFFLINE | Post: 275 | Registrato il: 12/10/2011
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Mastralessio, 09/03/2012 20.33:
Io credo che l'abbandono delle terre partiche è stato un grave errore da parte di adriano, non puoi negare la ricchezza di terre come la mesopotamia e territori circostanti, il commercio con le potenze orientali (impero cinese e stati indiani), senza l'obbligatorio intermezzo partico ( dal produttore al consumatore senza il venditore), avrebbe rafforzato il commercio nell'impero.
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dimentichi la Persia-sempre occupata dai Parti, in mezzo-fra i romani e i cinesi e indiani- ci stavano i persiani-non sottomessi a Roma, che con Traiano si fermò nei pressi dei due fiumi Tigri ed Eufrate- comunque troppo lontani dai cinesi e pure dagli indiani, perchè ci stava la Persia, lo ripeto a scanso di equivoci : La Persia rimaneva comunque territorio partico anche dopo le conquiste di Traiano.
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| 11/03/2012 20:44 |
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| | | OFFLINE | Post: 417 | Registrato il: 07/02/2012
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Fulcherio;, 11/03/2012 20.20:
Mastralessio, 09/03/2012 20.33:
dimentichi la Persia-sempre occupata dai Parti, in mezzo-fra i romani e i cinesi e indiani- ci stavano i persiani-non sottomessi a Roma, che con Traiano si fermò nei pressi dei due fiumi Tigri ed Eufrate- comunque troppo lontani dai cinesi e pure dagli indiani, perchè ci stava la Persia, lo ripeto a scanso di equivoci : La Persia rimaneva comunque territorio partico anche dopo le conquiste di Traiano.
a solo un giorno di marcia da ctesifonte si trovava un fortino cinese e io con abbandono delle terre partiche intendo anche la (quasi obbligatoria) conquista dei restanti territori dei parti ________________________________________________
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| 12/03/2012 06:31 |
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Mastralessio, 11/03/2012 20.44:
a solo un giorno di marcia da ctesifonte si trovava un fortino cinese e io con abbandono delle terre partiche intendo anche la (quasi obbligatoria) conquista dei restanti territori dei parti
ha si!!, il mitico fortino di fort Lingh, dove ci stava il cane lintintin.
"i restanti territori partici" comprendevano tutto l'altopiano iranico e le coste sudorientali del mar Caspio-da cui partì la dinastia partica alla conquista dlla Persia- un territorio ENORME!!.
come controllarlo??
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| 12/03/2012 14:31 |
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| | | OFFLINE | Post: 417 | Registrato il: 07/02/2012
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Fulcherio;, 12/03/2012 06.31:
ha si!!, il mitico fortino di fort Lingh, dove ci stava il cane lintintin.
"i restanti territori partici" comprendevano tutto l'altopiano iranico e le coste sudorientali del mar Caspio-da cui partì la dinastia partica alla conquista dlla Persia- un territorio ENORME!!.
come controllarlo??
i cinesi senza aver mai incontrato direttamente i romani li tenevano in grande considerazione, tanto da chiamare roma Da Quin (grande cina).
I cinesi vedevano l'impero degli augusti come i loro gemelli occidentali e le grandi distanze dell'asia centrale avrebberò evitati il conflitto fra i due imperi.
A quel tempo l'iran non era un luogo devastato e desolato come oggi a quel tempo c'era un complesso sistema d'irrigazione e una vasta rete stradale, quindi i maggiori compiti dei romani sarebbero stati la costruzione di fortini in luoghi strategici e reclutare altre 5-6 legioni (+ altre 3-4 provenienti dalle altre regioni, che col tempo sarebberò diminuite), i costi di questo mantenimento sarebberò rientrati nelle casse imperiali attraverso i tesori saccheggiati e il commercio con l'oriente. ________________________________________________
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| 12/03/2012 14:45 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.264 | Registrato il: 28/07/2006
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Non era possibile, per Adriano, fare questo.
1 il trono traballava, c'erano voci che negavano che Traiano l'avesse scelto (infatti tornato a Roma Adriano fece uccidere tre senatori)
2 l'Oriente romano era travolto dalla rivolta giudaica
3 i territori partici di Mesopotamia non erano ancora domati
4 i Parti non s'erano arresi.
L'annessione di tutta la Partia fino all'Indo era un'utopia irrealizzabile, infatti nessun Romano ci provò mai concretamente; al di là delle spacconate di propaganda nessuno andò oltre la conquista, temporanea, di Ctesifonte. Si poteva al massimo sistemare il confine come fece Severo.
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| 15/03/2012 18:29 |
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| | | OFFLINE | Post: 275 | Registrato il: 12/10/2011
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mastralessio, 12/03/2012 14.31:
i cinesi senza aver mai incontrato direttamente i romani li tenevano in grande considerazione, tanto da chiamare roma Da Quin (grande cina).
I cinesi vedevano l'impero degli augusti come i loro gemelli occidentali e le grandi distanze dell'asia centrale avrebberò evitati il conflitto fra i due imperi.
A quel tempo l'iran non era un luogo devastato e desolato come oggi a quel tempo c'era un complesso sistema d'irrigazione e una vasta rete stradale, quindi i maggiori compiti dei romani sarebbero stati la costruzione di fortini in luoghi strategici e reclutare altre 5-6 legioni (+ altre 3-4 provenienti dalle altre regioni, che col tempo sarebberò diminuite), i costi di questo mantenimento sarebberò rientrati nelle casse imperiali attraverso i tesori saccheggiati e il commercio con l'oriente.
il fatto che i cinesi tenessero in considerazione i romani non aiutava ad accorciare il tragitto dal loro primo posto di guardia a quello più vicino dei romani
L'Iran un luogo devastato e desolato !!, vabbè proseguiamo, i commerci con chi??, ha i cinesi, che però dovevano transitare per territori partici-quindi nemici di roma, amenochè i cinesi non avessero già inventato il teletrasporto, poi riesumato da startrek, non credo si potesse fare.
rimaniamo così ![[SM=x1140440]](http://mvgc.net/forum/images/smilies/beer.gif)
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| 16/03/2012 13:45 |
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| | | OFFLINE | Post: 417 | Registrato il: 07/02/2012
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fulcherio;, 15/03/2012 18.29:
il fatto che i cinesi tenessero in considerazione i romani non aiutava ad accorciare il tragitto dal loro primo posto di guardia a quello più vicino dei romani
L'Iran un luogo devastato e desolato !!, vabbè proseguiamo, i commerci con chi??, ha i cinesi, che però dovevano transitare per territori partici-quindi nemici di roma, amenochè i cinesi non avessero già inventato il teletrasporto, poi riesumato da startrek, non credo si potesse fare.
rimaniamo così
I prodotti cinesi arrivavano cmq a roma attraverso i parti (via della seta), per questo se i romani avessero conquistato tutti i territori parti il commercio sarebbe stato diretto sia con la cina che con le potenze indiane (mai sentito parlare dell'impero kusana?).
Mi sbaglio o sei stato tu a definire qualche post fa i territori partici "scatoloni di sabbia?" ________________________________________________
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| 16/03/2012 18:41 |
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| | | OFFLINE | Post: 275 | Registrato il: 12/10/2011
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mastralessio, 16/03/2012 13.45:
I prodotti cinesi arrivavano cmq a roma attraverso i parti (via della seta), per questo se i romani avessero conquistato tutti i territori parti il commercio sarebbe stato diretto sia con la cina che con le potenze indiane (mai sentito parlare dell'impero kusana?).
Mi sbaglio o sei stato tu a definire qualche post fa i territori partici "scatoloni di sabbia?"
attraverso i parti in periodo di guerra dubito arrivassero prodotti dalla cina
l'impero kusana, che partendo dal punjab e da Pheshawar nel 70 a.c. conquista le regioni settentrionali della sogdiana, fergana e la batriana e il Gujarat a sud, fino a spingersi a Sarnath e Benares -valle superiore del Gange-nel II secolo d.c.
I Kusana tenevano un avamposto sulla via della seta chiamato Mo-Lu all'alteza del'odierno afghanistan;la via della seta, a quel tempo, proseguiva per Samarcanda per poi attraversare la valle di Fergana e arrivare al tanto agognato fortino cinese di Su-Lo(Kashgar), nella valle del fiume Tarim-Tibet settentrionale-, questo sarebbe stata la meta dei romani-l' ![[SM=j2369094]](https://im2.freeforumzone.it/up/23/94/1267465290.jpg) afghanistan, se non addirittura il Tibet ![[SM=g27966]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/66/12780462.gif)
i Saka, altra dinastia indiana orbitante intorno alla valle dell'Indo, più a sud-ovest rispetto ai Kusana, nel II secolo d.c. era ancora presente??
scatoloni di sabbia non vuol dire scatoloni di sabbia "devastati"
la Persia anche disponendo di 10 legioni non sarebbe stata sicura, per me, ma sono punti di vista inconciliabili, discutiamo d'altro perchè è ormai acclarato che non ci troviamo d'accordo su questo punto.
[Modificato da Fulcherio; 16/03/2012 18:59] |
| 16/03/2012 19:09 |
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| | | OFFLINE | Post: 417 | Registrato il: 07/02/2012
| Cavaliere | |
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ok, parlando d'altro.
Cosa sarebbe successo se stilicone o ezio (oppure tutti e due) non fosserò stati uccisi? ________________________________________________
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| 16/03/2012 19:22 |
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| | | OFFLINE | Post: 275 | Registrato il: 12/10/2011
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Mastralessio, 16/03/2012 19.09:
ok, parlando d'altro.
Cosa sarebbe successo se stilicone o ezio (oppure tutti e due) non fosserò stati uccisi?
avere a che fare con quel disgraziato di Onorio fu la grande sfortuna di stilicone, si fidò di quel debosciato maniaco del'allevamento di galline, ezio bravo ma ambizioso, meno onesto di stilicone, per me.
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| 16/03/2012 19:48 |
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| | | OFFLINE | Post: 417 | Registrato il: 07/02/2012
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erano cmq gli unici che potevano risollevare le sorti dell'impero d'occidente, forse sarebbe potuto sopravvivere qualche decennio in più o nel migliore dei casi secoli ristretto alla sola italia ________________________________________________
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| 19/03/2012 17:25 |
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| | | OFFLINE | Post: 430 | Registrato il: 17/02/2011
| Città: SAREZZO | Età: 31 | Cavaliere | |
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stilicone fu vittima della grande "gotofobia", ezio non avrebbe potuto fare nulla per ritardare la caduta dell'impero, che non fu dovuta a una vera e propria sconfitta militare, ma semmai al fatto che non esisteva più un vero esercito romano che era in mano ai mercenari eruli e goti, odoacre non fece altro che allungare la mano e prendersi il trono. |
| 26/03/2012 15:26 |
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Una delle cause del tracollo dell'Impero romano d'Occidente fu la sventurata conversione al cristianesimo...non sò se qualcuno l'abbia già accennato. |
| 26/03/2012 17:45 |
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| | | OFFLINE | Post: 275 | Registrato il: 12/10/2011
| Età: 26 | Scudiero | |
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il cristianesimo ha contribuito probabilmente, ma i cristiani hanno trovato un terreno fertile per diffondersi, i pagani non credevano più alle loro divinità, i cristiani erano una minoranza anche dopo l'editto di Costantino, e per lungo tempo ancora lo rimasero, il fatto è che i cristiani ci credevano al loro dio, mentre i pagani avevano smesso di credere ai loro.
Costantino se ne rese conto e preferì allearsi con loro, pochi ma convinti, piuttosto che con i molti scettici pagani,
il problema stava nel fatto che l'idea di uguaglianza,anche solo spirituale, in una società schiavista e fortemente gerarchica, è una bomba ad orologeria, ne mina le fondamenta, corrode le istituzioni puntando sull'uomo un riflettore interiore di grandissima potenza, aggira la possibilità di reazione da parte delle gerarchie politiche e religiose ingessate dal formalismo ma svuotate di significato.
i pagani ne riconoscevano la pericolosità ma non avevano i mezzi per difendersi da questo nuovo linguaggio "spirituale" che rendeva inutile il loro considerevole bagaglio culturale, molto più ricco di quello cristiano, ma che non era in grado di farsi "messaggio universale", in grado di comunicare nella stessa maniera e con le stesse parole a tutte le classi sociali
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| 26/03/2012 17:54 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.264 | Registrato il: 28/07/2006
| Città: CATANIA | Età: 46 | Principe | |
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Ma il cristianesimo non deve aver avuto, comunque, un peso così elevato. Anche la parte orientale si convertì eppure non crollò. -------------------------------------------------
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| 26/03/2012 18:18 |
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| | | OFFLINE | Post: 275 | Registrato il: 12/10/2011
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Antioco il Grande, 26/03/2012 17.54:
Ma il cristianesimo non deve aver avuto, comunque, un peso così elevato. Anche la parte orientale si convertì eppure non crollò.
beh, ritengo che il peso sia tutto da misurare, certo fu un fattore importante, ma quanto importante non saprei ![[SM=x1140539]](http://www.mtwitalia.it/Emoticon/smile055.gif)
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