Dilemma

E' da un bel po' di tempo che mi chiedo una cosa e spero che sia oggetto di una bella discussione.
Ma se maometto non fosse nato e nessuno avesse pensato di fondare una religione quale l'islam il mondo di oggi come sarebbe?
Certo premetto già di sapere che molte invenzioni provenienti dal mondo arabo non esisterebbero oppure sarebbero state inventate più tardi.
Come sarebbe il mondo di oggi?
Più pace al mondo? Niente guerre di religione? Le crociate non sarebbero state chiamate guerre sante? dai rispondete

I popoli della penisola arabica si sarebbero comunque uniti in un'identità culturale e linguistica espandendosi anche senza l'impulso della nuova religione, era una cosa inevitabile il prendere consapevolezza di questa unione da parte di quei popli quindi ci sarebbe comunque stata l'espansione verso europa, nordafrica e asia.

Senza l' islam non ci sarebbe stato nessuno impero arabo, le tribù arabe avrebbero continuato a venerare i loro dei ed a farsi la guerra , e se avessero tentato di uscire dalla penisola si sarebbero trovati in una situazione ben diversa in cui le loro truppe di fanteria certamente non di alto livello sarebbero state distrutte facilmente.
Senza l' islam l' innovazione tecnologica sarebbe proggredita nel medesimo modo, se non più velocemente, la pace nel mondo sarebbe stata superiore visto che l' islam spinge alla guerra.

Senza la forza propulsiva dell'Islam i popoli arabici sarebbero rimasti frammentati e di certo non avrebbero avuto una espansione così vasta.

Niente Islam = più pace? Non so Glauco, magari la mancata espansione degli arabi avrebbe permesso il crearsi o lo stanziarsi di realtà ben più problematiche... Chissà cosa avrebbe riservato la storia... Chi avrebbe riempito lo spazio che nella realtà fu occupato dall'espansione dell'Islam?

Di certo senza l'Islam ci sarebbe stato un incremento maggiore della fede cristiana.

Sull'aspetto culturale credo non vada sottovalutato il ruolo degli Arabi, che contribuirono alla conservazione e allo sviluppo del sapere ellenico nel corso dei secoli, poi permeata nell'europa occidentale anche grazie all'opera dei monaci, che traducevano e ricopiavano pazientemente i testi arabi.

Ma anche sul campo medico non ci dobbiamo dimenticare o sul campo commerciale

Il ruole degli arabi è ampiamente sopravvalutato, come recenti studi dimostrano , gli arabi ebbero sempre paura delle conoscienze antiche, le traduzioni sono pochissime e si limitano a pochi autori, la maggior parte della conoscienza la lasciarono ai cristiani sottomessi, che ad esempio costituirono la maggioranza dei medici, quando una biblioteca cristiana diventava troppo importante pensavano bene di distruggerla, prima che le sue conoscienze "infettassero" il loro mondo, le poche traduzioni in arabo furono epurate di tutto ciò che poteva contraddire il corano , in molti casi finirono quindi per perdere il significato originale e per assumere un significato prettamente religioso, perfino i testi medici subirono questo destino, molte delle scoperte arabe in medicina e matemetica sono frutto di scopiazzamenti di opere antiche, l' occidente non deve niente agli arabi, i monaci tradussero soprattutto opere in greco, come avvenne in italia o a barcellona, opere che erano già nei monasteri nel alto medioevo, ma che pochi riuscivano a leggere per via della lingua.

Infatti oggi sono i paesi arabi ad invadere l'europa... sono loro a volere la guerra :D

Gli stati uniti hanno invaso ufficialmente 2 paesi insieme agli occidentali, hanno basi militari in tutto il mondo, investono miliardi e miliardi nella ricerca militare... e sono gli arabi a volere la guerra oggi.

Glauco certe volte a leggerti rimango impallidito, e mi chiedo se ragioni prima di scrivere oppure giochi a fare l'editorialista de il giornale..

Beh forse dovresti leggere con più attenzione, visto che non ho detto che non ci sarebbero state più guerre, ma che nel corso del tempo sarebbero state minori , ed il riferimento non è ad oggi, ma nella storia (più di 300 anni di guerra initerrotta solo perchè alcuni teologi leggevano nel corano che così bisognava fare , o le crociate scaturite a causa della presenza islamica in palestina).

Bhe ma è la stessa cosa, anche nel passato l'occidente era guerrafondaio come ora, basti pensare a crociate ecc

Non ci fosse stato l'islam il cristianesimo avrebbe trovato un'altro avversario con cui guerreggiare

La guerra ci sarebbe stata comunque, è nella natura dell'uomo religioni o meno, anche se l'Islam nel Corano tende all'espansione e alla conquista, quindi alla guerra. La cultura a mio parere ha avuto un impulso non tanto grazie agli Arabi ma dal contatto con l'Oriente in generale e in particolare con la mescolanza di idee che già circolavano nell'antichità, in tutto il mediterraneo. Non dimentichiamoci che gli stili architettonici e certi modi di vivere, pur in un contesto modificato al servizio religioso, derivano dall'incotro arabo con il mondo greco-latino di Bisanzio.
Quindi l'Europa, a mio avviso, avrebbe trovato lo stesso il suo sbocco culturale e guerrafondaio, e così l'Oriente.

Certamente le guerre vengono fatte per obbiettivi economici , ma nel caso del islam viene prescritta la guerra totale perennemente, ci sono descrizioni di guerra sulla frontiera orientale bizantina su cui ogni esatate migliaia di mussani si riversavano perchè così diceva il corano, stiamo parlando non solo di soldati, ma anche di artigiani, contadini e molti altri con tanto di famiglia al seguito , con l' unico obbiettivo di uccidere e devastare, una volta fatto questo avevano assolto al loro compito e se ne potevano tornare a casa , è come se ci fosse una crociata continua, senza questa concezzione le guerre nel medioevo sarebbero state minori e soprattutto con meno morti , una religione dovrebbe tentare di fermare le violenza, non incitarla, ricordo che il cristianesimo nel medioevo negava ad un soldato che uccideva per legittima difesa l' entrata in chiesa per 3 anni e possibile dannazione, la cosa sarà stata inutile, ma almeno tentava di essere un freno alla violenza.

Mmm leggendo quello che dite tutti penserei a una cosa...
Torniamo indietro nel tempo e uccidiamo Maometto xD

G10v4nn194_ITA, 03/02/2010 15.52:

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Mmm leggendo quello che dite tutti penserei a una cosa...
Torniamo indietro nel tempo e uccidiamo Maometto xD

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Modera i termini ragazzino, nel forum ci sono utenti di fede musulmana e queste uscite non fanno ne ridere ne tantomeno servono a qualcosa.

Saraceno la sua uscita è stata inopportuna e fuori luogo, ma sentire dare del "ragazzino" a un quindicenne da un diciannovenne fa sorridere ...

saraceno@, 03/02/2010 17.44:

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Modera i termini ragazzino, nel forum ci sono utenti di fede musulmana e queste uscite non fanno ne ridere ne tantomeno servono a qualcosa.

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infatti...

G10v4nn194_ITA, 03/02/2010 15.52:

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Mmm leggendo quello che dite tutti penserei a una cosa...
Torniamo indietro nel tempo e uccidiamo Maometto xD

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E chi lo sa...idealmente anche fare lo stesso con Hitler potrebbe evitare le conseguenze dovute a loro (ricordiamo che sia Hitler che Maometto ebbero nel corso della loro vita almeno un episodio in cui rischiarono seriamente di venire assassinati ben prima che diventassero rilevanti sul piano storico), ma non è detto che la loro scomparsa non avrebbe causato danni ancora maggiori.

In assenza dell'Islam probabilmente le crociate ci sarebbero state ugualmente, ma dirette contro l'Impero Bizantino che, una volta sconfitto (come realmente avvenne) l'Impero Persiano Sassanide, sarebbe stato molto più potente, coeso ed agguerrito. Le guerre di religione sarebbero avvenute tra cattolici ed Ortodossi, ed al posto della Terra Santa probabilmente i fronti di guerra sarebbero stati spagna, italia e balcani. Sicuramente in assenza del mondo arabo cinesi e mongoli avrebbero avuto vita facile nella loro espansione nell'Asia centrale, arrivando a scontrarsi direttamente con l'Impero Bizantino con chissà quali conseguenze. Georgia ed Armenia si sarebbero sviluppate in direzione sud-est, in un eterno rapporto di amore-odio con i vicini romèi, ma di certo sarebbero diventati paesi molto più potenti di quanto furono realmente. I franchi probabilmente si sarebbero contesi con i bizantini la spagna visigota, e la stessa cosa sarebbe avvenuta anche in italia, che in molte zone non avrebbe visto la nascita dei comuni e delle repubbliche, ma sarebbe stata suddivisa in zone molto più omogenee tra loro. La frontiera non sarebbe stata il mediterraneo, ma il suolo europeo, ed in particolare in un'ipotetica guerra tra cattolici ed ortodossi un ruolo importantissimo lo avrebbe giocato la Russia, che avrebbe colpito il fronte maggiore e meno difendibile dell'europa cattolica.
E nel caso uno dei due schieramenti fosse riuscito a trionfare, avrebbe, anche solo per poco, creato un impero grande il doppio di quello romano.

Per quanto riguarda il discorso culturale ha ragione glaucopide, gli arabi fecero giungere all'occidente sì materiale della cultura classica, ma in maniera interpretata ed epurata affinché non contraddicesse i precetti coranici. Fino all'umanesimo l'occidente dimenticò quasi totalmente il greco, quindi non aveva modo di accedere direttamente agli originali in possesso delle biblioteche bizantine. In assenza del mondo arabo e con un fronte con i bizantini molto vicino al cuore dell'occidente forse il greco non sarebbe andato dimenticato in maniera così rapida e profonda, permettendo in tempi di pace proficui scambi culturali.

Forse una delle cose più positive ipotizzabili è che ci sarebbe pace in medio-oriente.

se scrivo che sarebbe stato meglio che il piccolo Gesù non fosse scampato alla furia di Erode, cosa succede?

Xostantinou, 03/02/2010 18.06:

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E chi lo sa...idealmente anche fare lo stesso con Hitler potrebbe evitare le conseguenze dovute a loro (ricordiamo che sia Hitler che Maometto ebbero nel corso della loro vita almeno un episodio in cui rischiarono seriamente di venire assassinati ben prima che diventassero rilevanti sul piano storico), ma non è detto che la loro scomparsa non avrebbe causato danni ancora maggiori.

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Hitler ha rischiato parecchio la vita durante una battaglia della prima guerra mondiale quando era un giovane soldato, e rischiò di morire per i gas buttati dai francesi nella trincea tedesca (infatti se non ricordo male rimase momentaneamente cieco e si salvò perchè lo rimandarono a casa). Questo a dimostrazione che basta un dettaglio o una casualità a cambiare la storia di tutto il mondo.

ps:Amico tiberias, capisco la tua voglia irrefrenabile di intrometterti nei richiami dei moderatori giusto per tirare su un flamone, ma uno che fa uscite con " HAHAHA FORSE ERA MEGLIO UCCIDERE MAOMETTO XD" con questa faccina > XD , io LO REPUTO UN RAGAZZINO indipendentemente dall'età, può essere un 50 enne ma uno che mi fa queste uscite per me non è da considerarsi persona istruita e razionale, chiaro?

Se è possibile una bella ucronia se fosse morto Gesù, me la gusto con piacere.

Magari se si continua a sminuire l'apporto arabo alla scienza, ne esce un'allostoria molto fantasiosa...

Tranquillo saraceno io ho ben altre voglie irrefrenabili .

Scatenare flame? Non è il mio obiettivo, era solo una osservazione.

Appunto essendo moderatore dovresti richiamare gli utenti senza usare parole o espressioni potenzialmente offensive o denigratorie (e ragazzino lo è per alcuni), ci devi dare l'esempio no ?

Concludo ribadendo che quell'uscita era inopportuna e infelice, ma da qui a dire che è una persona non istruita e senza raziocinio ce ne passa.

Per me finisce qui la questione .

sul destino di Hitler leggete questo: Un uomo ed il suo destino
Anche Maometto come lui rischiò molte volte la vita nei primi anni di lotte per l'unificazione delle tribù arabe.

Thor86, 03/02/2010 20.45:

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Se è possibile una bella ucronia se fosse morto Gesù, me la gusto con piacere.

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Premettendo che Gesù Cristo E' morto (ed anche risorto), il discorso è estremamente diverso, perché su Maometto abbiamo comunque delle fonti alquanto attendibili sulla sua vita prima che diventasse il profeta dell'islam, mentre su Gesù Cristo non abbiamo nulla e ad essere freddamente obiettivi possiamo benissimo dire che la sua esistenza in base alle fonti coeve al periodo in cui sarebbe vissuto, potrebbe essere benissimo un personaggio leggendario mai esistito in realtà, perché tutti i riferimenti dettagliati sulla sua vita e la sua persona gli sono posteriori di minimo una generazione, e nessuno di questi proviene da documentazione romana. E' un po' difficile dire quindi "se eliminassimo Gesù..." perché non sappiamo di preciso se esistette storicamente, ed a tornare indietro nel tempo potremmo non trovare la situazione che immaginiamo.

Thor86, 03/02/2010 20.45:

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Magari se si continua a sminuire l'apporto arabo alla scienza, ne esce un'allostoria molto fantasiosa...

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non è ne allostoria ne fantascienza, sono studi storici accurati.

Anche dell'esistenza di Socrate potremmo dubitare.

Bisopgnerebbe smitizzare anche il topos secondo cui gli arabi erano dei benefattori dell'umanità: in sicilia durante la loro conquista fecero scempio e secoli prima delle crociate (nel VII sec.) il Califfo proibi a gerusalemme ai cristiani di esporre croci e manifestare quindi la loro fede. (fonte A.Cameron "la civiltà bizantina" che sto studiando per ora) Quindi non bisogna concludere con frettezza che gli occidentali erano barbari e gli arabi nobili signori: non voglio certo dire che gli arabi erano barbari (lo chiarisco espressamente per evitare fraintendimenti). Tutti (occidentali e orientali) si sono macchiati nel passato di colpe che oggi verrebbero classificate come crimini contro l'umanità.

amen

Scusate il libro che volevo citare è "I bizantini" di A.Cameron...L'ho confuso con quello di Cyril Mango

MMM si avete ragione mi scuso con tutti gli utenti di fede Islamica per la mia battuta, so bene che la colpa non è vostra che credete ma di coloro che fanno fondamentalismo su questa cosa.
Ci siamo passati anche noi durante le crociate

G10v4nn194_ITA, 07/02/2010 20.12:

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MMM si avete ragione mi scuso con tutti gli utenti di fede Islamica per la mia battuta, so bene che la colpa non è vostra che credete ma di coloro che fanno fondamentalismo su questa cosa.
Ci siamo passati anche noi durante le crociate

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Ottimo gesto e parole

Ritiro il mio "ragazzino"

saraceno@, 03/02/2010 18.44:

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Hitler ha rischiato parecchio la vita durante una battaglia della prima guerra mondiale quando era un giovane soldato, e rischiò di morire per i gas buttati dai francesi nella trincea tedesca (infatti se non ricordo male rimase momentaneamente cieco e si salvò perchè lo rimandarono a casa). Questo a dimostrazione che basta un dettaglio o una casualità a cambiare la storia di tutto il mondo.

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Nel caso della non-comparsa dell'Islam non mi pronuncio, sostanzialmente propenderei per uno scenario abbastanza simile a quello prospettato da Xostantinou... ma d'altronde le variabili in gioco sono talmente tante dopo tutti questi secoli che risulta ben difficile essere più dettagliati di così.

Per quanto riguarda Hitler, sono fermamente convinto che sua presenza o meno, la IIa Guerra Mondiale ci sarebbe sicuramente stata: sicuramente non nel modo in cui si è svolta, probabilmente non ci sarebbe stato l'olocausto né lo sterminio di massa dei popoli "inferiori" secondo l'ottica nazista, ma prima o poi sarebbe necessariamente emerso un capo carismatico come portavoce della rabbia del popolo tedesco. Le radici della seconda sono tutte nella fine della prima: la Germania è stata umiliata, trattata come sconfitta totale quando di fatto la guerra non l'aveva completamente persa (anzi aveva ancora le forze per progettare un contrattacco, furono più che altro gli scioperi ed i disordini interni a metterla in ginocchio), ha subito sanzioni economiche, politiche e militari inaudite (riparazione di tutti i costi di guerra, perdita delle colonie e dell'Alsazia, riduzione dell'esercito e della marina al numero irrisorio di 100.000 soldati e 6 navi)... pensare che Francia ed Inghilterra, che già allora mostravano le prime crepe nei rispettivi Imperi coloniali, potessero tenere il gigante teutonico schiacciato ancora per molto è pura utopia... tra l'altro come aveva previsto Keynes la cifra da capogiro richiesta sarebbe stata impossibile da pagare, avrebbe creato malcontento sociale (e quindi maggiore instabilità) oltre a spingere i tedeschi a gettarsi a capofitto sullo sviluppo industriale e all'innovazione... proprio quello sviluppo che le avrebbe permesso di dominare incontrastata i primi anni di guerra. Tra l'altro proprio l'idea di autodeterminazione dei popoli di Wilson è stata ancora più controproducente, visto che i tedeschi erano in netta predominanza nei sudeti (Cecoslovacchia), nelle ex regioni dell'Impero passate alla Polonia dopo Versailles, a Danzica, persino in Slovenia c'era una grossa comunità di germanofoni... quale migliore motivazione per tornare alla guerra?

Come disse Foch per altre ragioni, ad ogni modo non poteva essere pace, ma al massimo "un armistizio per vent'anni"...

Due cose:
1- se non ci fosse stato Hitler probabilmente la II G.M. ci sarebbe stata lo stesso, ma tra Stalin vs Europa e forse Stati Uniti.

2- gli arabi al tempo delle crociate erano famosi per la loro medicina, molto più razionale di quella cristiana. Non mi ricordo più quale storico crociato riferì di alcuni episodi dove i medici musulmani si dimostrarono superiori a quelli cristiani.
Quindi anche se i loro trattati di medicina erano impregnati di religione e preconcetti del Corano, nella pratica dimostravano ben altro.